Tout à fait d'accord, mais le fait que les autres mentent n'excuse pas un autre mensonge.




Exact, tu as bien compris mon opinion. En ce qui concerne que nous sommes assez intelligents pour faire la part des choses et aller se renseigner, à mon humble avis, c'est là que tu te trompes pour la majorité de la population (vraiment pas tout le monde évidemment). Toi et moi oui, mais juste un exemple niaiseux, quand je reçois des chaînes de lettre par e-mail qui ne font vraiment aucun sens et que ça me paraît hyper évident que c'est faux, ça me laisse douter... Ça me porte à croire que les gens en général sont très naïfs et ne vont pas vérifier les renseignements qu'on leur donne.

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La recette est facile, tu prend un sujet impopulaire, tu dis aux gens que tu as trouvé des crosses dans l'affaire, même si ce n'est que des suppositions et avec un peu de conviction tu viens de te faire une tonne de supporters.

On pourrait le faire avec la vente de nordiques par exemple, c'est facile de le faire avec à peu près tous les gouvernements, n'importe quel sujet qui déplait fortement à une masse de gens peut servir de base à ces théories.

Le problème c'est pas la réflexion que les gens font de tout ça, c'est pas que les gens ne sont pas capable de réfléchir correctement, ils le font! Le problème c'est que dans ces théories là, toute la réflexion se base sur le doute et non pas sur des faits. Les faits peuvent être pouvables ou refutables, on peut donc se faire une opinion solide en connaissant bien les faits, mais les doutes eux ne sont souvent pas prouvables, donc n'importe quelle opinion fondée sur des doutes ne peut pas être plus solide que les doutes eux-mêmes, cette opinion est donc chambranlante.

Mais comme le doute sert de base, on entend souvent les gens justifier leur opinion en disant que c'est "peut-être" ce qui est arrivé, ce qui rend l'opinion irrecevable à mon avis. Oui ça porte à réflexion, on peut prendre en compte certain points dans ces histoires (et les appuyer sur des faits), voir la probabilité de mensonge, la possibilité de propagande, mais de là à se baser uniquement sur des questions et des doutes pour se forger une opinion, ça ne tiens pas tant qu'à qu'à moi.

Et ce n'est pas vrai que toutes les opinions se valent, bien que plusieurs personnes le pensent.

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Procyon,
Modérateur de la section Trouvailles

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu dis. Le film d'Al Gore sur le réchauffement climatique dénonce un problème urgent et véridique. Il y a le doute qu'il se passe quelque chose avec notre planète et les faits sont là pour le démontrer! Le gars ne veut pas avoir des supporters ou de la gloire, il veut que les gens se réveillent et se rende compte que le party est a veille de finir.

Le doute sert de base dans le sens c'est une interrogation qu'il y a quelque chose qui cloche, mais après tu ne fais pas un film "sur le doute" sans donner de faits, sans expliquer pourquoi ya une "crosse". Je ne veux pas passer mon temps à défendre Moores, c'est sa job à lui, mais son film Bowling for Columbine est facile à saisir, il y a un problème avec les armes à feu aux État-Unis. On montre des images de fanatiques, de pro-guns et d'une culture de l'arme à feu depuis le début de ce pays là. Tu vois en image le ridicule du phénomène des armes à feu, thats it. On peut penser que c'est facile comme sujet, et c'est vrai, mais ça montre une réalité qui est devant nos yeux tout les jours sans que le citoyens moyen sente que ce n'est pas normal.

Moi je suspecte que quand un sujet est trop dur à avaler, le réflexe c'est de se dire que c'est pas fondé et que ça se peut pas, même si on te présente des preuves. Tout le monde connaît les théories de conspiration autour des attentats du 11 septembre 2001. Il y a eu une conférence qui s'est organisé avec des experts, des preuves vidéos et des analyses des événements avant et après les attentats et aucun médias n'était présent dans la salle. Pourquoi? Certains diront qu'ils n'avaient pas de temps à perdre avec des conspirations comme celles-là et qu'il avaient d'autres chat à fouetter. D'accord, mais quand les preuves sont là, quand on te dis clairement que le Gouvernement à mentit a son peuple au sujet de l'effondrement des tours, qu'est-ce qui justifie que le peuples soit dans l'ignorance face à cela? Peut-être que ce serait trop dur à avaler...

Je n'ai pas mentionné personne ni aucun document, le document de Al Gore ne se présente pas comme une source de doute mais une source de faits. Qu'il joue avec la vérité ou pas c'est pas la question.

Moore lui apporte des doutes, des réflexions du genre "Pourquoi est-ce qu'on donne des armes quand on ouvre un compte de banque? La réponse est facile à comprendre, n'est-ce pas?" Ça c'est d'apporter des doutes, il ne répond pas à ses propres questions! Il apporte des faits mais il ne cherche aucune raison, il laisse le doute et pose plutôt des questions et fait des affirmations qui portent à réfléchir sur la base du doute et non pas du fait en tant que tel. Autrement dit, c'est le doute sur la nature du fait qui est la source de la réflexion et non pas le fait car celui-ci n'est pas apporté avec la justification qui est nécessaire pour en faire une affirmation valide.

Mais de toute façon, moi j'essaye pas de convaincre personne, si vous voulez croire à ça c'est votre droit et ça ne m'intéresse pas du tout de vous faire changer d'idée. Je vous donne mon opinion et vous en faites ce que vous voulez, je ne m'obstinerai pas avec vous!

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Procyon,
Modérateur de la section Trouvailles

C'est pas mal intéressant ce que tu as écrit je trouve Procyon (faits vs doutes pour bâtir une argumentation)

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Procyon : Doute ou pas, pas besoin d'avoir un arsenal de faits pour faire réfléchir. Il est là mon point. Le but de son film n'était pas de prouver quoi que se soit anyway. En voyant ça, le spectateur avec un minimum d'attention devrait se dire "Hey c'est insensé comme situation! C'est pas normal". Le film te montre un pays en amour avec ses armes à feu, la réflexion c'est toi qui la fait. L'américain qui regarde le film va probablement réfléchir en voyant qu'autant d'arme à feu en circulation est dangereux. C'était le but depuis le départ.

Je vois ses films comme un élément déclencheur de débat, that's it. Son style c'est de te montrer des images, des situations (et même le ridicule de certaines situation) qui vont faire réaliser à certains qu'il y a quelque chose qui se passe.

Tu dis: si vous voulez croire à ça, c'est votre droit. Croire à quoi? Il n'y a rien a croire ici.

En passant, je ne réfute pas nécessairement ce que tu dis, je dis seulement qu'il soit possible avec la méthode que Moores emploie, de faire réfléchir. Chacun fait la réflexion qu'il veut en voyant ça. Tu as des gens qui vont regarder ça et dire que ce n'est pas suffisant, qu'ils veulent des réponses et des faits. Ces gens là vont sans doute aller eux mêmes chercher des réponses à leur questionnement. L'effort de Moores était de provoquer une réflexion, peut importe laquelle.

La première chose à faire serais de se demander si ce qui nous est raconté est vrai, plutôt que de se poser des questions à savoir si ça se peut.

Oui ça fait réfléchir, mais cette réflexion mène où au juste?

À ce niveau là, on peut aussi remettre en doute tout ce qui nous est dit dans les nouvelles et ailleurs et c'est rarement possible de déterminer la vérité par nous-mêmes, ça c'est normal. On doit donc s'en remettre à des experts et au professionnalisme de ceux qui nous rapportent les faits. Il faut alors se poser la question à savoir si ces personnes sont crédibles ou non. Ça c'est plus simple à faire.

Il y aura toujours la possibilité d'erreur, ou la possibilité qu'un détail ait échappé même aux experts et qu'ils racontent n'importe quoi, mais entre ça et ce que nous racontent ces films y'a une énorme marge! Les opinion des experts se fondent sur les détails qu'ils découvrent, ils supposent des possibilités basés sur les faits. Moores fonde son opinion sur des doutes qu'il a et forge des arguements afin de réussir à prouver que ses doutes sont justifiés, la réflexion est totalement différente! Elle est inversée même! Comme si je te disais que j'ai raison sur un sujet avant même de savoir si j'ai des faits et des arguments solides pour le prouver et que je trouve n'importe quel moyen pour me forger des arguments qui vont réussir à démontrer que j'ai raison, quitte à ne prendre qu'une partie de la réalité car le but n'est pas tant de prouver que j'ai raison que de prouver que c'est possible que j'aille raison.

Oui ça fait réfléchir les documents de Moores et compagnie, mais ça nous fait réfléchir à quoi?

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Procyon,
Modérateur de la section Trouvailles

À la pertinence de la légalité de la vente et du port d'armes à feu.

Au États-Unis, il est légale de posséder et d'avoir une arme avec soi. Les armes sont tellement facile à se procurer qu'on t'en donne une quand tu ouvres un compte de banque! On nous montres des jeunes aux arcades en train de jouer à des jeux de "pow pow", des gens qui dorment avec leur "gun" en dessous de leur oreiller, des gens qui ont comme passe temps de tirer des balles sur des cibles etc... Jusque là, personne n'a tué personne. Les images que nous voyons sont celles d'un peuple en amour avec ses armes à feu, pour eux, c'est une normalité d'avoir une arme à feu pour aller au dépanneur, au cas où... La peur de l'autre, j'imagine.

Moores dans son film, ne veut rien prouver en tant que tel, mais il te montre ces images et t'incites à réfléchir sur un fait vérifiable : aux ÉU, les armes à feu sont faciles à se procurer et la vente est parfaitement légale. Si les armes à feu étaient interdites, si les jeux vidéo et les films n'étaient pas basés sur la violence, est-ce qu'on aurait des tueries comme celle de Columbine? Il ne répond pas la question, c'est aux gens de réfléchir. Ce film s'adresse aux Américains en premier lieu. Tu va s'en doute dire que ce sont des suppositions, mais quelque part la réflexion n'est pas bête.

Un "gun", c'est un outil à blesser et tuer, il a été conçut pour ça. Quand les "guns" sont tellement facile à se procurer qu'ils tombent dans les mains de jeunes dépressif qui veulent en finir avec la vie en se vengeant des autres élèves qui se sont moquées d'eux, ça donne des tueries comme celles de Columbine et du Collège Dawson près de chez nous.

Des tueries massives en passant, il y en a eu plus que deux-trois. Un moment donné, va falloir faire le lien entre ces tueries-là et la facilité de se procurer une arme (qui sert à tuer). Pas d'arme à feu, pas de tuerie massive, on est d'accord?

Il y a eu une banque qui a donné des armes lors de l'ouverture d'un compte, 1 seule, pas toute les banques, 1 seule banque très marginale, pas un grosse bank comme Bank of America ou une autre. Faut pas tout généralisé. Les arcades, les jeux vidéo violent ? Tu va...je sais pas moi y doit bien en avoir a Laval, et aux dernieres nouvelles Laval c'était au Canada...pas aux states, et même a Quebec y'en a ...C'est pas un truc uniquement Américains les arcades, donc d'après ton raisonement on serait presque aussi pire qu'eux autre. De plus, ici aussi on a des gens qui tirent sur des cibles, des personnes qui pratiques le tir a l'arc soit pour la cahsse ou comme loisir, et encore la je crois qu'on peux tuer avec un arc, si on peux tuer un ours ou un orignal avec, sa doit te faire toute une job sur un humain non ? Jusque là je vois pas de difference en le Canada ou les USA ou même plusieurs autres pays du monde.
Tu semble peindre un tableau très caricatural des USA, un portait qu'on voit malheureseument très souvent dans les média du Québec, qui sont comme on le voit dans ton discourt extrèmement anti-américain. On pas mal pareil ici c'est juste que on se ferme les yeux pour penser qu'ont vit dans notre petit coin de planête vierge de toute violence



Moi je vois l'image d'un peuple qui est sensiblement pareil a ici , mais qui ont eu le malheur de voir une de leur ville sous attaque terroriste, et un des symbole de leur économie détruit par ce peuple. Tu veux voir l'image d'un peuple qui est en amour avec ses armes, et tu veux voir sa en film, Black Hawk Down, The Kingdom, et Munich. Sa va te montrer des peuple en amour pour vrai avec les armes tuant gratuitement des gens au nom de leur dieux. C'est tu George W Bush qui a attaquer les pays mulsulmans avant ou c'est eux qui ont balancer 2 avions dans 2 tours, dans 1 edifice gouvernementale et 1 heureusement qui n'a pas atteint sa cible.



Columbine, toujours Columbine. Il y a aussi celle chez les Amish...Et quelques autres effectivement.
Bon Dawson sa c'est au Canada. Il y en a pas eu une petite fusillade dans un ecole de Toronto il y a quelques semaines. Et en Finlande hier....9 personne de plus.
Encore la les armes sont interdites en Finlande autant qu'au Canada, pourtant on semble en avoir autant de notre coté de la frontière que du leur des tueries. Je sais pas si on calcule le ratio tuerie vs population, on en a peux-etre meme plus qu'eux. Mais bon c'est pas sa que nos bon média veulent entendre. C'est plus facile de faire du media bashing sur George W Bush que regarder les faits.

Ah oui tant qu'a sa. La polytechnique. Une autre tuerie qui c'est passé dans notre sacro-sainte-vierge-de-violence de Province de Quebec. Pourtant dans ce temps, la possesion d'Armes était aussi illégale que maintenant. SA pas empecher sa d'Arriver.

Et on voit pas a chaque jour au moyen-orient des gens qui se font exploser encore la au nom de leur dieu. tuant des civils. J'imagine que c'est moins pire qu'un peuple qui a le droit de garder des armes...

Donc non ton argument de pas d'Arme a feu pas de tuerie, ne tient pas la route du tout.
C'est comme la drogue, interdit ou non tu peux en trouver comme tu veux.

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Il ne faut pas minimiser la facilité à se procurer des armes à feu. Je ne sais pas si c'est vrai mais aux nouvelles de Radio-Canada, après les É-U et le Yémen, la Finlande est un des pays dans le monde qui a le plus d'armes à feu par habitant (et ce n'est pas leur première tuerie).

Par contre, je suis quand même de la philosophie "guns don't kill people, people kill people" (bien que je crois qu'on devrait rendre très très sévère l'autorisation d'avoir une arme à feu, selon moi ça devrait prendre une très très bonne raison pour en avoir une pour minimiser les probabilités d'avoir de tel drame).

Le fait qu'une banque (une seule en plus) fasse quelque chose ne veut pas dire grand chose... Juste un exemple farfelu pour illustrer ça est ICICI, la seconde plus grosse banque d'Inde (plus de 100 milliards US d'actif) qui a des installation ici (membre de la SADC au Canada comme toutes les autres banques canadiennes) s'est fait prendre à envoyer des casseurs de jambes (ce n'est pas une farce) à des clients qui ne payaient pas leurs dettes en Inde...

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http://slackeruprising.com/download

Il faut bien l'écouter pour savoir si on aime ou pas

Je viens de voir une section intéressante du site de Moores où donne les "faits" sur ces films.

C'est ici : http://www.michaelmoore.com/sicko/checkup/